Proxy-Umwandlung unterschlägt eine von zwei Stereo-Tonspuren

[mbloh]

Wechsle gerade von FCPX zu DR und stolpere fast täglich über irgendwelche Ungereimtheiten in DR-Studio.

Meine nativen 4k-Files sind 4-kanalige MXF-dateien einer Canon XF-400. 
Das originale Audio besteht also aus 4 Monospuren oder besser gesagt aus 2 Stereospuren mit jeweils 2 Monospuren für das linke und rechte Signal.
Zusätzlichen zum internen Mikro der Kamera habe ich ein externes Stereomikrofon benutzt.
So erhalte ich schließlich Videoclips, die aus zwei Stereospuren bestehen. Stereo 1 = int. Mikro. Stereo 2 = ext. Mikro

Importiere ich einen solchen Clip in die Cut-Page und gehe auf Clip Attributes werden mir unter Audio zunächst 4 Monospuren angezeigt, die auf 4 Kanälen in DR liegen würden.
Nun möchte ich aber in DR nicht 4 Monospuren, sondern2 Stereo Tracks haben, was ich ja leicht erzeugen kann. 
In den Clip Attributes mache ich unter Format aus den Monospuren 2 Stereospuren und ordne Channel 1+2 der ersten und Channel 3+4 der zweiten Stereospur zu.
Ziehe ich den Clip dann in der Edit Page in die Timeline verteilen sich diese Spuren auch brav auf die beiden 2.0 Tracks.
Audio-Track 1 hat nun die Stereospur 1 und Track 2 die Stereospur 2. Hier sehe ich jeweils eine Wellenform für die Stereotracks.

In Fairlight sehe ich dann natürlich zwei Wellenformen pro Stereospur, also links und rechts getrennt angezeigt.

BIS HIERHIN IST ALLES OK.

Möchte ich aber nun mit Proxy-Files arbeiten und wandle diese entsprechend in DR um und stelle das Proxy-Handling auf "Prefer Proxy", so erscheint im Videotrack bei diesem Clip zusätzlich ein kleines Symbol einer Kamera mit Filmrolle, was mir wohl anzeigen soll, dass es sich jetzt um das generierte Proxy-File handelt, womit DR fortan arbeitet. Toll, so soll es sein.
ABER:
Ab sofort höre ich nur noch die erste Stereospur. Die zweite Stereospur zeigt mir zwar die zugehörige Wellenform, allerdings ohne den Ton durchzuschalten. Im Mixer gibt es auch keinen Ausschlag für das Audio, obwohl die Wellenform zu sehen ist und gemutet habe ich nichts.
Wenn ich mir im QT-Player diesen Proxy-Clip anschaue und die Audiodetails anzeigen lassen, sind auch tatsächlich nur noch 2 Monospuren und nicht wie erwartet 4 Monospuren vorhanden.

DR unterschlägt also bei der Proxy-Wandlung einfach die Spuren 3 +4 meines Originalclips. Ist das jetzt ein Bug oder ein Feature. 
Ich denke, dass das 4-kanalige Tonformat doch erhalten bleiben sollte. 
Zumindest ist es mir so nicht mehr möglich mit Proxys zu arbeiten, damit die Performance besser wird, und gleichzeitig zwischen den beiden Stereospuren abmischen zu können.

Gibt es hierfür eine Lösung?

[mbloh]

Im Übrigen stelle ich überhaupt keinen Performancegewinn fest, wenn ich meine 4K-MXF-Files in ProRes422 umwandeln lasse. 
Wenn ich für die Konvertierung die Proxy Media Resolution auf "half" stelle, dann kann ich auch gleich ein einer 1080p Timeline schneiden und gleichzeitig die TPR auf "half" stellen und ohne Proxys arbeiten. Spart SSD-Platz und Zeit.

Sobald ich eine Schärfung oder Rauschreduzierung in einen Adjustment Clip lege, geht meine FPS bei der Wiedergabe von optimalen 50 auf 15-20 herunter und die Wiedergabe ruckelt, trotz Proxys.

Aber vielleicht mache ich ja noch was falsch.

[Kaumzuglauben]

Im Übrigen stelle ich überhaupt keinen Performancegewinn fest, wenn ich meine 4K-MXF-Files in ProRes422 umwandeln lasse. 

Aber vielleicht mache ich ja noch was falsch.

Genau das frage ich mich auch. Alle reden vom gewaltigen Performancegewinn bei Proxies, aber auch bei mir ist der Effekt fast gleich Null. Ich habe 4k h.264 und h.265 Clips in DNxHR gewandelt und das sogar in 1080. Fast kein Unterschied. Entweder es ist sinnfrei oder ich mache was falsch. (die Proxydateien werden genutzt - das habe ich geprüft).

[nomade]

Wenn Euer Rechner Hardwaredekodierung für den hereinkommenden Codec hat und ansonsten nicht zu schlapp ausgestattet ist, braucht ihr keine Proxies.
Ich benutze die fast nie. Um aufwändige NR oder ähnliche Sachen auf ihr Aussehen flüssig zu testen, mache ich ein Render in Place, das kann ich bei meinem Workflow gleich bei der Ausgabe nutzen.

[Kaumzuglauben]

Ich fürchte, mein Rechner ist dafür zu schwach. Für den Rohschnitt mag es noch gehen, aber z.B. das Material aus der Gopro mit zum Teil 4k120 oder 5,3k60 mit h.265 läuft schon roh nicht mehr ruckelfrei. Render in Place ist sicher für das finale Ergebnis einer Szene sehr gut, aber um da hin zu kommen, muss ja erst getestet werden. Und dann für jede kleine Parameteränderung wieder rendern, ist mühsam, bzw. behindert den Arbeitsfluss doch ziemlich.

Aber ich will den Thread nicht kapern, sorry. Also zurück zum Tonproblem. Bei meiner Proxie-Erstellung ist mein 5.1 Ton aus der Sony auch verloren gegangen. Ich habe aber noch nicht weiter nach dem Problem gesucht, weil ich das sowieso auf zwei Spuren zusammengeführt hätte. Schaue ich mir heute abend mal an.

[mbloh]

Wenn Euer Rechner Hardwaredekodierung für den hereinkommenden Codec hat und ansonsten nicht zu schlapp ausgestattet ist, braucht ihr keine Proxies.
Ich benutze die fast nie. Um aufwändige NR oder ähnliche Sachen auf ihr Aussehen flüssig zu testen, mache ich ein Render in Place, das kann ich bei meinem Workflow gleich bei der Ausgabe nutzen.

Ich denke derzeit ist mein MacBook Pro mit M1 Max-Chip, 64 GB RAM und 32 Core GPU das schnellste was man derzeit auf dem PRO-Laptop-Markt bekommen kann.

Auf jeden Fall sollte die Hardwarecodierung den anliegenden Codec bewältigen können.
Um trotz NR flüssig arbeiten zu können, muss ich die Timeline auf 1080p setzen und am besten noch, wie bereits beschrieben, die TPR auf "half" stellen. Dann läuft tatsächlich das Video ruckelfrei. Was dann aber nicht mehr geht, ist eine Beurteilung, ob bzw. in wie weit ich mein Video nachschärfen muss, da ja die Vorschauanzeige deutlich "matschiger" wird.
Auch die korrekte Beurteilung des Color-Grading wird durch diese heruntergesetzten Einstellungen negativ beeinflusst. 

Insofern sind das doch alles nur Hilfsmittel, um DR irgendwie am laufen zu halten. Eine Qualitätsbeurteilung des Videos ist dann aber nicht mehr gegeben.
Klar, "Render in Place" führt zu einer flüssigen Wiedergabe eines einzelnen Clips auch bei einer 4K-Timeline mit Full-TPR.
Bei Mehrfachkorrekturen eines Clips müsste ich demnach jedesmal RIP anwenden, was nicht nur jedes Mal Zeit kostet sondern auch noch Speicherplatz.
Das ist also auch nur eine Notlösung.

Meine bisherige Erkenntnis beim Wechsel von FCPX zu DR ist, dass die deutlich differenzierteren und von mir aus auch professionelleren Möglichkeiten der Videobearbeitung in DR dazu führen, dass mein Editing länger dauert. Nicht nur, weil ich mich nun bei jedem Horizont mit m.o.w. blauem Himmel frage, ob ich da nicht doch noch mal mit dem Sky-Replacement ran gehen soll, ob ich nachschärfe, entrausche und und und. Ja klar, das liegt alles bei mir, es zwingt mich ja keiner derart pedantisch mein Video zu schneiden.

Am Ende ist das Ergebnis aber nur so wenig besser als in FCPX, dass der zeitliche Aufwand und der tatsächlich nervige Performanceverlust einen Wechsel zu einem anderen Schnittprogramm zumindest fragwürdig erscheinen lässt. Was unbestritten für FCPX spricht, sind die nach wie vor deutlich schnelleren Renderzeiten. Hier merkt man dann doch, dass Software und Hardware aus einer Hand besser aufeinander abgestimmt sind. An dieser Stelle müsste Blackmagic noch gewaltig nachlegen, damit man dort den Mitbewerber übertrifft.

Zum Tonproblem:
wenn ich natürlich keine Proxies brauche, weil sie mir wegen Hardwarecodierung des Rechners einfach nichts bringen, dann hat sich das Tonproblem natürlich erst mal erledigt. Trotzdem muss man sich auch hier fragen, warum verschwinden innerhalb von DR bei der Transcodierung in ein ProRes Mov-File plötzlich zwei von vier Tonspuren. Das ist nun wirklich wenig professionell und sollte doch mal überprüft und gefixt werden. 
Tipp: Vielleicht mal bei Apple nachfragen, wie die das hinkriegen, dass nach der Proxy-Erstellung noch alles da ist, was ich mühsam aufgenommen habe.

Aber eigentlich frage ich mich schon lange, warum Blackmagic für die bereits in der Basis-Version zugegeben extrem umfangreiche und grundsätzlich sehr gute Schnitt-Software keinen Euro und selbst bei der Studio-Version mit moderaten 350€ nun wirklich nicht zu viel verlangt. Orientiert man sich hier evtl. zumindest preislich doch am Konkurrenzprodukt aus Cupertino?

[nomade]

Man verdienst sein Geld eher mit Hardware. Beide Versionen sind garantiert nicht kostendeckend.
Für Apple ist FCP- X es auch nicht.
Da BM für alle drei Plattformen entwickelt, wird DR nie so perfekt optimiert sein wie FCP. Aber Roundtripping funktioniert recht gut, besser als bei Premiere. Kennst Du meinen Artikel dazu?

[Kaumzuglauben]

Man verdienst sein Geld eher mit Hardware. Beide Versionen sind garantiert nicht kostendeckend.

Das kann aber noch kommen. Die Stückzahl macht es vielleicht irgendwann. Ich war als einfacher Amateuer anfangs der festen Überzeugung, mit der kostenfreien Version mehr als zufrieden zu sein. Das hat gerade mal ein viertel Jahr Bestand gehabt. Nicht weil die kostenlose Version schlecht ist, sondern im Gegenteil mich begeistert hat. Und dann wollte ich auch das "volle Programm".

Zum Tonproblem nochmal: entgegen meiner früheren Aussage, wird mein 5.1 Ton doch korrekt in die Proxydateien übernommen. Ich war verwirrt, da beim Codec zwar 5.1 angezeigt wurde, aber die entsprechende Datei doch nur stereo war. Die Kamera kann Stereo und 5.1 aber in den Metadaten wird immer 5.1 angezeigt, auch wenn man auf Stereo umgestellt hatte. Das war hier der Fall. Ich habe dann nochmal einen Clip mit tatsächlich vorhandenem 5.1 Ton eingefügt und einen Proxyclip damit erstellt, und der 5.1 Ton blieb erhalten.

Vielleicht trivial und du hast es längst überprüft, aber trotzdem: wenn du mit rechter Maustaste auf den Clip gehst und Clip Attribute anwählst, ist da in den Audioeigenschaften evt. was falsch ausgewählt? D.h. die Spuren sind zwar da, aber nicht aktiv?

[mbloh]

Ein nativer MXF-Clip, der in der Kamera auf Spur 1/2 den Stereoton des internen Mikros und auf Spur 3/4 den Stereoton eines externen Stereomikro aufgenommen hat, wird mir, nachdem ich ihn in DR importiert habe, in den Clip Attributen mit 4 Monospuren angezeigt, die sich auf Channel 1-4 verteilen.
Nun ordne ich dort erst mal die ersten beiden Monospuren einer Stereospur 1 ( Channel 1+2) und die zweiten beiden Monospuren einer Stereospur 2 zu. (Channel3+4)
Dies mache ich, um in der Edit Page zwei Audiotracks als 2.0 (Stereo) zu definieren und ihnen diese beiden Stereospuren zuweisen zu können. Dies passiert dann automatisch, wenn ich den in der Mediapage wie eben beschriebenen Clip in die Timeline ziehe. Ich möchte halt nicht mit 4 Monospuren arbeiten, zumal diese ja paarweise eine Stereoaufnahme bilden. Ich müsste ja sonst in Fairlight im Mixer mit 4 Spuren arbeiten und das Panorama für Spur 1 und 3 nach ganz links und Spur 2 und 4 ganz nach rechts stellen. Bei einer späteren Abmischung wird es mir also nicht gelingen, Pegeländerungen für das Stereosignal gleichsinnig zu regeln. Es sei denn, man könnte den Fader 1+2 bzw. 3+4 koppeln. Dann reicht es natürlich, wenn ich nur einen Fader „anfasse“.
Insofern sind diese Spuren in jedem Fall aktiv, da sie mir ja nicht nur in jeweils einer Wellenform angezeigt, sondern eben auch Stereo wiedergegeben werden. Was müsste man denn tun, damit sie, wie du sagst, nicht aktiv sind? Wusste gar nicht, dass man die inaktiv schalten kann.

Wandle ich aber nun in der Edit Page diesen so vorbereiteten Clip in eine ProRes422 Proxy-Datei um, so ändert sich in der Timeline zwar nichts an der Wellenformdarstellung der beiden 2.0 Stereospuren, nur bekomme ich beim Abspielen dieses nun Proxy-Clips nur noch die Stereospur 1 zu hören. Im Mixer ist auch nur noch eine Pegelanzeigen für Stereospur 1 zu sehen. Auf Stereospur 2 wird im Mixer weder etwas angezeigt noch hört man diese. Wohlgemerkt, die Wellenform für Stereospur 2 wird ja in der Timeline auf dem dafür vorgesehenen Track angezeigt. Es kann sich m.E. nur um einen Bug handeln, der entweder inVerbindung mit der von mir vorgenommenen Stereozuordnung entsteht, oder davon unabhängig ist. Ich werde natürlich weiter forschen, ob es vielleicht an der Reihenfolge meiner Vorgehensweise liegen kann und dann berichten.

Wie gesagt, wenn mir Proxys keinen Performancegwinn bieten, dann werde ich natürlich auch keine erstellen, was automatisch dieses Tonproblem hinfällig werden lässt. Aber funktionieren sollte das trotzdem. Wie kann man Blackmagic eigentlich derartige Ungereimtheiten mitteilen, oder lesen die hier mit. Ich denke wohl eher nicht.

Es ist fast so, als wäre diese zweite Stereo-Spur gemutet.

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Nachtrag, weil man aus irgendwelchen Gründen seine selbsterstellten Beiträge nur innerhalb von 5 Minuten editieren kann. Warum eigentlich? Egal.

Wenn ich mir nach Erstellung des Proxy-Clips diesen mit dem Quicktimeplayer wiedergeben lasse, bzw. die Dateieigenschaften anzeigen lasse, so weist dieser bereits nur noch 2 Monospuren auf.

Das heißt also: die Proxywandlung in DR erfasst dabei wohl nur die ersten beiden Tonspuren einer im Original 4-spurigen Aufnahme.

Du könntest ja mal zum Spaß deine 6-kanalige 5.1 Aufnahme in drei Stereospuren umkonfigurieren. Je nach Konvention entspräche das dann
Stereo 1 = L+R
Stereo 2 = C+LFE
Stereo 3 = sL + sR

Wenn du das als erstes, also bevor du den Clip in der Timeline hast, noch in der Media Page machst, danach in die Timeline ziehst, solltest du 3 einzelne 2.0 Stereotracks erhalten. Gehe dann mal mit rechter Maus auf den Clip und lasse ihn als Proxy wandeln. Jetzt würde mich interessieren, ob du im Fairlight Mixer auf allen drei Stereospuren beim Abspielen einen Pegelausschlag siehst und alle drei Stereotracks auch hören kannst. Und natürlich solltest du dir diesen gewandelten Clip mal im Mediaplayer aufrufen und die Dateieigenschaften anzeigen lassen. Das fände ich sehr interessant. Wäre toll, wenn du dafür mal Zeit aufwenden würdest.

[Kaumzuglauben]

Mache ich morgen. Aber erwarte nicht zuviel, mein Wissen ist da arg begrenzt. Was ich bis jetzt sagen kann: Proxy und Original machen bei mir keinen Unterschied, was die Anzeige in den Clipattributen angeht. Ehrlich gesagt, verwende ich diesen 5.1 Ton schon länger nicht mehr, weil das eher so ein Werbegag ist bei meiner Sony FDR-AX33 und nicht sinnvoll brauchbar